Entrevista a Guillaume Long, Ministro de Cultura de Ecuador.

Carlos Pozo Albán. / Cancillería Ecuador.

Por Alejandro de Coss y Francisco Martínez Cruz 

Ciudad de México, 31 de julio de 2015. Ecuador es uno de los países cuyo gobierno, en los últimos años, se caracterizó por impulsar un modelo político, social pero sobre todo económico, que le permitió ocupar un papel protagónico en la integración latinoamericana al tiempo que su imagen hacia el exterior se modificó de manera positiva. De este modo, desde su llegada a la presidencia en 2007, Rafael Correa ha encabezado una serie de reformas que han contrastado con los precedentes gobiernos de derecha y que por su efectividad, le granjearon un amplio respaldo del pueblo, como por ejemplo una nueva política fiscal que ha permitido una mayor redistribución de la riqueza; el crecimiento de la infraestructura; medidas sociales que van desde el aumento del salario mínimo y avances en el seguro social hasta las inversiones en la salud y educación; el reconocimiento de los derechos de los pueblos indígenas y la constitución del Ecuador como un Estado plurinacional.

Sin embargo y como consecuencia de diversos factores tanto internacionales como nacionales, la gestión del gobierno ecuatoriano ha comenzado a experimentar muy fuertes críticas y protestas por parte de organizaciones no gubernamentales enfocadas en temas de derechos humanos y de amplios sectores populares cuyos bienes y derechos ven amenazados. En ese contexto, Guillaume Long, Ministro de Cultura del gobierno de Rafael Correa, nos explica en entrevista para Ala Izquierda, distintos aspectos de las medidas que se han tomado ante la situación actual de su país, en relación a las leyes sobre el impuesto a la herencia y al plusvalor, las manifestaciones sociales y los derechos humanos.

 

Alejandro De Coss.- Sabemos que recientemente el gobierno ecuatoriano ha estado impulsando un par de reformas fiscales, específicamente el impuesto al plusvalor y el impuesto a la herencia. Nosotros quisiéramos saber, en su opinión, ¿cuáles son los objetivos que persigue esta legislación en el contexto económico de Ecuador y cuáles son los retos que se han encontrado a raíz de su proposición?

Guillaume Long.- Veo que estamos empezando con el plato fuerte.

América Latina en general, y Ecuador dentro del contexto latinoamericano, son espacios de gran desigualdad, de gran inequidad. ¡Somos ya la clase media mundial! Pero, claro, en promedio, y los promedios esconden siempre los extremos. América Latina es el continente más desigual y yo considero que la mayor parte de los problemas estructurales graves vienen de esa desigualdad. Podríamos hablar desde problemas delincuenciales en el contexto urbano de las grandes periferias urbanas de AL, que significan las tasas de violencia más importantes a nivel mundial, fuera de contextos bélicos, hasta muchas otras cosas que afectan a nuestras sociedades, como falta de cohesión social, inestabilidad política, etc. Todos son frutos de alguna manera de la desigualdad. Creo que la gran volatilidad política que también hemos padecido, sobre todo en la región andina, tiene mucho que ver con la gran desigualdad que hemos padecido. Ecuador ocupa en este momento, de 160 países que tienen cifras que se pueden comparar a nivel mundial con la misma metodología —comparando Gini y comparando tasas de desigualdad—, el puesto 136.

Claro, hemos avanzado muchísimo. Cuando llegamos al gobierno en 2008, el Gini ecuatoriano estaba por 0.54, altísimo, si uno considera que un Gini tipo europeo está alrededor de 0.30, considerando que cuanto más uno se acerca a 0, más igualdad, mientras más se acerca a 1, más desigualdad; 1 corresponde a la desigualdad extrema. De la cifra que les comento, se ha bajado a 0.47. Si se mira el índice de hace 8 años y el decrecimiento del Gini a que hemos llegado, es de los récords mundiales. Ecuador es de los países que más agresivamente ha bajado la desigualdad en la historia de la humanidad, me atrevo a decir. Hay pocos ejemplos de una baja tan brusca, tan abrupta. Pero sigue siendo un Gini altísimo.

En este momento, tenemos otra manera que a veces es más pedagógica para ilustrar esto. Cuando llegamos al gobierno, el 10% más rico del Ecuador tenía 36 veces más riqueza que el 10% más pobre. Es decir, la diferencia entre el 10% más rico y el 10% más pobre era 36 veces en cuanto a acumulación de riqueza. Hoy la diferencia es de 23 veces. Entonces, hay una reducción muy fuerte que nos llena de optimismo, que si seguimos con el mismo tipo de políticas, podemos reducir más todavía esa brecha que es vergonzosa, que esconde riquezas obscenas y pobrezas vergonzantes.

Los promedios en países post-bienestar social, como Japón, Francia o Alemania, son parecidos, la diferencia es 6 veces entre el 10 por ciento más rico y el 10 por ciento más pobre. Estamos todavía muy lejos de llegar a números así, incluso en un contexto absolutamente capitalista. A veces la oposición de ultraderecha, la que padecemos los gobiernos progresistas de AL, un poco trata de desdibujarnos como unos cucos, un poco recurriendo a un lenguaje oriundo de la Guerra Fría, del postmacartismo, de los miedos, de la cubanización, ahora de la venezolanización. Pero incluso sin hablar de socialismo, solamente hablando de los estados de bienestar, que son muy capitalistas, vemos que estamos aún lejísimos de reducir esa brecha.

Perdón por la larga introducción, pero solamente así se pueden entender las políticas que estamos queriendo impulsar, incluyendo las dos propuestas de ley que mencionaste. Frente al diagnóstico de que todavía nos falta hacer más redistribución para poder reducir la pobreza aún más, la desigualdad por supuesto, el Ejecutivo presentó en la Asamblea Nacional dos propuestas de ley. Una que tiene que ver fundamentalmente con el tema de la herencia. Nosotros ya tenemos un impuesto a la herencia, pero había un incremento para el quintil, incluso el decil, más rico de la de sociedad, y había una reducción para los deciles más pobres.

En realidad era una ley que incluía un nuevo impuesto progresivo y redistributivo, pero que además tenía —y creo que ahí está el tema de fondo— una serie de artículos que afectaban no solamente la tasa de imposición, sino, un aspecto gravísimo también en AL, que es el tema de los fideicomisos: el hecho de que tú puedas tener básicamente todos tus bienes en manos de fideicomisos que están en el exterior. Varias personalidades de la derecha tradicional en el Ecuador, incluyendo personajes políticos, no son ni siquiera dueños de su propia casa, porque la casa en la que viven está en manos de un fideicomiso, pero si, en el hipotético caso que falleciera una persona que tiene este tipo de fideicomiso, los herederos no heredan en Ecuador, no pagan impuestos ahí, porque muchas veces —hay que decirlo con nombre y apellido— eso suele pasar sobre todo con fideicomisos panameños, los accionistas del fideicomiso van y heredan en Panamá o en otros paraísos fiscales en donde no se paga impuesto alguno.

Yo creo que eso fue uno de los aspectos que incomodó, más que el incremento que fue bastante moderado del tema de las herencias, y que además no afectó a todo el mundo de igual manera. Creo que lo que fue al corazón de la acumulación de capital sin impuestos y de privilegios bastante cuestionables, fue el tema de poner fin a esta evasión de impuestos, a estas prácticas de recurrir a paraísos fiscales para la acumulación primaria de capital.

Una segunda ley tiene que ver fundamentalmente con la plusvalía y, sobre todo, desde una óptica no de acabar con la plusvalía, sino de acabar con la plusvalía no razonable. Con la que es fruto muchas veces de prácticas dudosas como la especulación y el tráfico de tierras. Al haber un gobierno que le ha apostado al desarrollo endógeno y a la inversión pública. Nosotros en Ecuador somos el país de AL que en este momento tiene la mayor inversión pública en relación con el PIB (15%), el promedio de AL es del 5 o 6%.

¿Qué significa eso? Carreteras, escuelas, hospitales, infraestructura pública en general para atención a ciudadanía, etc. Y esto tiende a crear fenómenos de plusvalía en terrenos privados. Entonces tú intervienes con la carretera, o con alguna infraestructura pública y el terreno de al lado, la hectárea que valía 10 mil dólares antes de la intervención, antes de la inversión pública, llega a costar un millón de dólares. Entonces, la ley pensaba la plusvalía desde esa plusvalía exagerada. No se pretende afectar a aquel que compró su casa en 10 mil dólares y después de 15 años la revendió en 200 mil, no hay ningún problema. Eso es una plusvalía razonable.

Es una ley que piensa, sobre todo, en gente que tiene información privilegiada. Eso pasa mucho con nuestros alcaldes. Es un fenómeno latinoamericano. Me imagino que eso debe pasar también en México. Hay, a veces, autoridades locales que saben que después de 5, 10, 15 años, se va intervenir en un lugar dado, que se va a urbanizar. Entonces se compra con ese privilegio que es el acceso a la información, que no tiene el resto de la ciudadanía, se hacen intervenciones a muy bajo costo y luego de 20 años la hectárea que valía 5 o 10 mil dólares, llegan a valer millones y millones. Es información privilegiada que favorece a unos de forma absolutamente antidemocrática. También se quería luchar contra este fenómeno de especulación y de tráfico de tierras, a través de esta otra ley que tiene que ver fundamentalmente con la plusvalía.

Hay todo un debate académico sobre el tema de a la plusvalía. Si es que es algo legítimo o no. Si es que tú no hiciste absolutamente nada para que subiera de precio tu terreno, tu casa, y es por la fortuna de la acción de un tercero, que de forma pasiva resultas beneficiado. Marx escribió mucho sobre esto y ha habido mucho análisis de parte de varios economistas, desde Keynes para acá. Nosotros pensamos que es de las formas menos legítimas de enriquecerse, sin pretender quitar el derecho a la ciudadanía de revender su casa a un precio mayor del que la compró.

Esas dos leyes generaron un efecto muy fuerte por parte de la derecha tradicional en el Ecuador. Creo que las leyes no fueron necesariamente socializadas de la forma más adecuada por parte de nuestro gobierno.

Hicimos, de hecho, un ejercicio bastante fuerte de autocrítica. El propio presidente dio un mensaje a la nación diciendo que temporalmente íbamos a retirar las leyes, hasta tener un debate mucho más de fondo sobre estos temas. No están retiradas del todo del escenario político, pero se dio paso a un gran debate nacional para luchar contra la desinformación que se ha generado en torno de estas leyes. Ha habido una campaña para hacerle creer, sobre todo a la clase media, la cual ha crecido mucho durante los últimos 8 años por la reducción por la pobreza, que iba a ser la gran perjudicada de esas dos leyes. Para nada. En realidad, los que saldrían afectados —entre comillas—, son el 1%, el 2% más rico de la sociedad. Incluso, me atrevo a decir menos en algunos casos, porque realmente la desigualdad es tal que es muchas veces el 0.1% de la sociedad que vive en condiciones de gran opulencia.

Esa es la situación en la que estuvimos. Salieron  a la calle varios miles de personas en contra de las leyes. También varios miles a favor. Se polarizó un poco el escenario político en los últimos meses. Yo siento que hay una baja en la intensidad de la protesta. De hecho, las cifras de aprobación al gobierno siguen siendo altísimas, 65% de aprobación a la gestión del Presidente de la República. Hay un repunte hacia arriba. No se le ve afectado a la popularidad del Presidente. Él en persona salió a rebatir los argumentos y un poco a contrarrestar la campaña de engaños que había, y  siento que las cosas están un poquito más tranquilas.

Pero, ciertamente, la lección que podemos sacar de esto es lo que sucede cuando uno afecta los intereses de las grandes oligarquías latinoamericanas. Y aquí no lo digo recurriendo a un lenguaje incendiario de izquierda clásica, sino que realmente creo que tenemos que enfrentar con mucha seriedad histórica el debate actual. Seguimos teniendo en AL estructuras productivas y socioeconómicas que se parecen mucho a la Europa del siglo XIX, y cuando nuestros referentes son justamente la modernidad europea, norteamericana, desde nuestra propia burguesía los referentes son la democracia liberal o burguesa, como se quiera llamar, y uno dice: “Bueno, está bien. Si esos son los referentes, los caminos de los europeos fueron estos”. Las leyes sobre herencia, sobre plusvalía, en Francia, Alemania o Escandinavia, son mucho más fuertes, mucho más agresivas y mucho más redistributivas de lo que nosotros nos estábamos planteando en estas nuevas leyes.

Claro, pero si uno sigue ese camino y un poco se acerca, sin llegar al mismo nivel de intervención estatal, en seguida la acusación es que nos vamos hacia el comunismo, que somos “cucos” —un lenguaje bastante reaccionario del pasado, de los viejos fantasmas que tenemos que superar—, y no nos damos cuenta que tenemos estructuras sociales, económicas y productivas muy parecidas a la Europa del siglo XIX. El gran acierto de las élites europeas del siglo XX fue saber que si seguían con estructuras económicas del siglo XIX iban a seguir teniendo inestabilidad política, no iban a tener cohesión social nunca, no iban a prosperar ellos mismos, porque habrían huelgas, conflictividad, guerras. Más bien tenían que ceder un poco para que el sistema fuera sostenible. Y eso creo que es la gran lección que tenemos que aprender en AL. Nuestras élites tienen que empezar a ceder un poco. Si no, no va a ser nunca sostenible, incluso el capitalismo como lo entiende en términos hegemónicos el sistema-mundo actual.

Francisco Martínez.- El objetivo que ha perseguido el gobierno con estas dos leyes entonces ha sido una cuestión de justicia redistributiva. Pero también algunos analistas señalan que ha tenido que ver como consecuencia de una recesión económica por la que cruza Ecuador. ¿Es esto así?

GL.- Los impuestos sirven para muchas cosas. Y, en realidad, solamente una de las razones por las que uno puede tener un nuevo impuesto, subir un impuesto, es el tema fiscal. Los impuestos incluso pueden servir como disuasivos para comportamientos nefastos y, en este caso, lo que se recauda no te sirve de mucho sino para cambiar comportamientos sociales. Claramente en el caso, tanto de la plusvalía como de la herencia, los estudios que se hicieron es que no te significan grandes ingresos de recursos económicos al fisco.

En realidad, uno de los grandes aciertos de la Revolución Ciudadana, es justamente la reforma tributaria. Pasamos de una recaudación tributaria anual en el 2006, antes de nuestro gobierno de 3 mil millones de dólares (mdd) anuales a una recaudación anual en el 2014, que es el último año que tenemos completo, de 14 mil mdd. Hemos pasado de 3 mil a 14 mil mdd anuales en 8 años, sin subir impuestos. Éstos han subido menos del 2%; esto es insignificante. No hemos subido el IVA, no hemos subido impuestos.

¿Qué se ha hecho?

Los impuestos por ley siempre se tenían que pagar, pero no se pagaban porque no había eficiencia en su recaudación.  De dos formas esta práctica se ha cambiado: la primera, cobrando a los grandes evasores, los grandes dueños de las grandes plantaciones, etc., que luego declararon que eran perseguidos políticos porque nunca habían pagado impuestos en su vida, a pesar que la ley les ordenaba pagar desde hace muchos años y no lo hacían.

La segunda, y quizás más importantemente, creando una cultura de pago y recaudación de impuestos en la población, y no solamente cobrándole a los más ricos, sino a todos. Tú vas a Ecuador ahora y las tiendas de la esquina, los pequeños negocios, todos facturan. La abrumadora mayoría, factura. Eso también significó un ingreso muy fuerte al fisco. Este salto en el que multiplicamos por cuatro la recaudación de impuestos en ocho años, es porque creamos una cultura ciudadana, muy vinculada además a la nueva Constitución, al nuevo pacto social.

¿Cómo se hizo?

Bueno, ya sin entrar en el tema demasiado técnico, porque además no soy experto en los temas de los impuestos. Se hizo básicamente a través de una triangulación de la facturación. Tú, como ciudadano, al declarar tus facturas al fisco al final del año, tienes un descuento. Si tú muestras tus facturas, el que facturó también tiene que mostrarlas. Eso te crea unos check and balances, un sistema de accountability, en el que nadie puede esconder o no pagar los impuestos de las facturas. Todo el mundo pide facturas. Tú vas a algún lado y dices, necesito mi factura, porque con esa recupero al final del año algo de mis impuestos.

Entonces yo creo que, con respecto a tu pregunta, si las dos nuevas leyes tienen un fin de recaudación, la respuesta es sí. Es recaudación para redistribución, para eso sirven los impuestos. Pero, en términos de valor neto de esta recaudación, no te transforma, no son montos que significan duplicar, ni mucho menos, el tema de los recursos del Estado. Más bien, creo que todo lo que se ha hecho en estos últimos años, sin subir impuestos, subiendo muy poco impuestos, te demuestra que a través de la eficiencia de la gestión tributaria, puedes a veces hacer mucho más que introduciendo nuevos impuestos.

El gran problema de las sociedades latinoamericanas tiene que ver con la falta de pago de impuestos, que a su vez tiene que ver con el mercado informal, la informalidad del trabajo; en muchos países tienes el 60% de trabajadores informales, que no tienen una relación de dependencia, no son empleados de nadie. Son, digamos, esa gran población económicamente activa que no tiene muchas veces seguro, etc. Eso se va corrigiendo, más que introduciendo nuevos impuestos, incluyendo a los excluidos del sistema económico formal.

ADC.- Ligando los dos temas -entendiendo que el objetivo de los impuestos ha sido la redistribución, y que ha habido una significativa reducción de la desigualdad- no podemos evitar notar que en la última ola de protestas, además de las que podrían responder a la defensa de una clase específica, también vimos protestas que, a mi entender, responden a otras dinámicas. Protestas que identificaría con derechos sociales, derechos sexuales y reproductivos y derechos de los pueblos originarios. 

Yo quisiera entender su perspectiva sobre este momento en el que dos protestas que, aparentemente no se vinculan, se interrelacionan, y si cree que hay una deuda histórica con ciertos grupos sociales y hacia dónde va eso hoy en el Ecuador.

GL.- A ver, aquí hay que ser preciso.

Digamos, hay una parte del espectro político ecuatoriano que se autoidentifica como oriundo de la izquierda. Yo cuestionaría si realmente ese es el caso, que se identifique como parte del progresismo, de la izquierda, que sea crítica al gobierno. Hay dos partidos en especial que están en la oposición. Yo me atrevo a decir que han jugado un papel bastante triste en cuanto a ser utilizados por la más rancia derecha y por el poder más oligárquico. Yo no sé hasta qué punto tú puedes considerar que eres un partido de izquierda si sales a la calle motivado por este llamado de la oligarquía de “no a los impuestos de la herencia, no a los impuestos de la plusvalía”.

Es decir, partidos de izquierda que se prestan a ese tipo de marchas en contra de las leyes que veíamos ahora, ¿son realmente de izquierda? Yo creo que han jugado un papel bastante nefasto, en cuanto a ser recuperados por intereses claramente oligárquicos.

Los partidos políticos son actores que han jugado ese papel y que, lastimosamente, creo que siempre han existido en todos los procesos progresistas de izquierda. Si uno se remonta a la época de Allende, también había una “izquierda” que se decía de izquierda, que era tan ultra que llegaba a ser ultra de la derecha. Eso siempre ha habido y le hemos vivido en estos años en el Ecuador.

Ahora, sí es cierto también que hay un segmento de las clases medias, sobre todo urbanas, quiteñas, de algunas ciudades intermedias de la sierra ecuatoriana —y hasta cierto punto de Guayaquil— que han tenido un discurso muy vinculado a lo que yo llamo los derechos civiles, más que los derechos sociales y económicos. Muy vinculado a la palabra libertad, no necesariamente entendiendo que la verdadera libertad nace de la igualdad, porque la libertad neoliberal, ultra-autonomista, me parece bastante problemática desde una posición de izquierda. Pero sí, siempre manejando ese discurso muy oenegeísta de los Derechos Humanos, manejando mucho la palabra libertad.

Y bueno, yo sigo pensando que con esa clase media que se autoidentifica con la posición progresista hay que tender puentes —nosotros lo estamos haciendo en este momento—. Creo que gran parte del llamado al diálogo del Presidente de la República responde a eso. Yo ciertamente, desde mi Cartera de Estado, me estoy reuniendo toda las semanas con estudiantes, con gente que, algunos están muy claramente a favor del gobierno, otros tienen una posición mucho más crítica, que tiene que ver con ese aspecto. Una posición vinculada, digamos, a las demandas que yo llamo liberales, al oenegeísmo y a una visión exclusiva de los derechos civiles, a veces olvidándose demasiado de los derechos sociales y económicos de las grandes mayorías.

Es verdad que ha habido también una posición vinculada a los derechos sexuales y reproductivos. Creo que el gobierno ha hecho grandes avances en ese aspecto, que no siempre ha sido visibilizado. Poca gente sabe que el gobierno del presidente Rafael Correa permite la unión de hecho, la unión civil, entre personas del mismo sexo. Que no es un matrimonio, que no se llama así, pero que tiene exactamente las mismas condiciones. Es el gobierno nacional que lo hizo.

Podríamos tener un debate sobre si, políticamente, en el Ecuador sería posible ir un paso más allá. Dentro del gobierno ha habido un debate muy fuerte sobre los derechos reproductivos y sexuales. Ha habido varias voces dentro del gobierno, dentro de la bancada en la Asamblea Nacional, algunos claramente a favor del aborto. Ha sido un debate interno más que externo. Y yo me atrevo a decir que no ha habido un acuerdo del gobierno sobre estos temas.

Pero también hay que tomar en cuenta las condiciones políticas del momento. Yo puedo estar a favor del aborto, pero si mañana tuviéramos un referéndum —hemos tenido 10 elecciones en 8 años, varios plebiscitos—, no necesariamente mi posición va a ganar. Hay que sopesar ese debate dentro de estas variables. Pensar también que éste es un camino que hay que recorrer poco a poco.

Hay muchos avances en la cuestión de género, sobre todo en el tema de la representación —desde el feminismo siempre te van a decir que no es lo único, pero sí es fundamental—. Somos de los gobiernos con mayor representación femenina. En la Asamblea, cerca del 47% son mujeres. Nos coloca, creo, en tercer o cuarto puesto a nivel mundial sobre representación femenina en el ámbito legislativo. Muchos países, incluso europeos, tienen 17, 18 o 19% de mujeres en los parlamentos. Nosotros tenemos casi el 50%.

Hay grandes avances que no siempre son visibilizados por los medios de comunicación y creo que nos hemos entrampado demasiado en el debate aborto/no aborto, cuando en realidad las cosas, por razones políticas e históricas, no necesariamente evolucionan de la noche a la mañana. Mi posición dentro del Ejecutivo ha sido clara. Yo estoy claramente a favor de algunas de las cosas que no hemos podido conseguir hasta ahora. Pero también entiendo, con responsabilidad política, histórica, que no son temas sencillos y que si mañana fuéramos a preguntarle al pueblo ecuatoriano, pues claro, siempre somos grandes demócratas hasta que no nos gusta algo. Si mañana fuéramos a preguntarle al pueblo ecuatoriano, no necesariamente sería tan clara la respuesta a favor de lo que yo aspiraría.

Lo bueno del escenario actual es que estamos en una fase política de retorno a las bases. Eso es muy importante. En los últimos años nos hemos dedicado muchísimo a la gestión y a la política pública. Eso es muy loable. El gobierno del Presidente Rafael Correa es un gobierno de izquierda, pero altamente eficiente, muy institucionalista, con una suerte de economicismo del que todos los ministros, incluyendo los que no son economistas —yo no soy economista—, hemos tenido que volvernos expertos en finanzas públicas, en ejecución presupuestaria; ya todos sabemos manejar bien esas cosas, y eso es muy bueno, porque a veces desde la izquierda hay mucho discurso y al momento de manejar ya las herramientas de las finanzas públicas no somos necesariamente los más eficientes. Además, ha sido un poco un estereotipo al que la derecha ha buscado recurrir: esa izquierda ineficiente. El hecho de que nosotros hayamos podido ser mucho más eficientes que cualquier gobierno de derecha anterior es un bagaje que lo llevamos con mucho orgullo y que nos permite capitalizar políticamente.

Sin embargo, el haber puesto tanto énfasis en la gestión no nos puede hacernos descuidar la parte más política. Somos ministros, no somos gerentes. Hay, dentro de la labor de un ministro, varias tareas que son de índole más gerencial, sin duda alguna, pero hay otras tareas que son de índole más política. Y creo que con el afán de ir cada vez más rápido, de transformar la sociedad, estábamos con tanta prisa para transformar nuestra sociedad (yo creo que desde los últimos dos, tres años, en especial, sobre todo desde la gran victoria abrumadora de 2013, cuando el presidente Rafael Correa ganó con el 57% de los votos, nos dio un mandato muy fuerte —conseguimos 100 asambleistas sobre 137 en la Asamblea Nacional—: hacer todo lo que no se ha podido hacer en los últimos  200 años de vida republicana) que nos dedicamos a hacer mucha política pública, pero quizás, descuidándonos un poco más de lo que habíamos hecho antes, durante nuestro proceso constituyente, que era toda la dinámica participativa, militante, estar en los barrios, el diálogo, el escuchar a nuestra militancia, el escuchar a la ciudadanía. Politizar la política pública.

Si estás planteando un proyecto revolucionario, tienes que hacer la revolución con un actor revolucionario. La revolución no se hace desde un cafetín, la revolución se hace con bases revolucionarias.

¿Cuáles son esas bases revolucionarias?

Bueno, son las bases con las que vas a dar sentido político a la política pública. No solamente construyendo la escuela en un barrio pobre, que en sí mismo es virtuoso, sino acompañando todo el proceso con participación ciudadana, que la ciudadanía se empodere de esa escuela. Que ellos sientan que han jugado un rol fundamental en conseguir que esa escuela esté ahí. Digamos que sea en un acto de justicia histórica, de justicia social, el conseguir esa escuela. Es decir, dotando de contenido a la política pública. No solamente ejecutándola de forma técnica, sino haciéndola también una política pública altamente politizada.

Yo creo que estos últimos meses hemos retornado a lo que llamamos nosotros “el territorio”. A estar con las bases; a estar conversando, escuchando, reactivando dinámicas de participación ciudadana, y creo que, en ese sentido, estos ocho años han sido un aprendizaje constante. Uno va avanzando en muchas cosas, luego se da cuenta que ha descuidado otro aspecto, entonces le pone más énfasis. Creo que este momento es de diálogo. Y en relación a esa izquierda más liberal, muchas veces que se ve más radical —pero yo la considero más liberal—, es una gran oportunidad ese regreso al territorio, ese retorno a la participación, a un proceso más de escucha, más deliberativo, de conversar con esa izquierda, y asegurarnos que no se desencante de su revolución ciudadana y poder volver a acumular políticamente con ellos.

FM.- Aún con todo esto, que nos habla acerca de una realización y sustancialización de los Derechos Humanos del pueblo ecuatoriano, hace un tiempo una declaración del Presidente fue que, probablemente, se abandonaría el Sistema Interamericano de Derechos Humanos. ¿Esto lo sigue pensando el gobierno?

GL.- No ha dicho que se abandonaría el sistema interamercano de derechos humanos. Lo que nosotros creemos es que el actual sistema interamericano de derechos humanos tiene varios vicios. En especial una comisión que está en Estados Unidos, en Washington, totalmente controlada por financiamiento norteamericano y europeo. A su vez, EUA es un país que no ha ratificado el Pacto de San José, ninguno de los instrumentos de derechos humanos. Es irónico que la Comisión Interamericana de Derechos Humanos esté en EUA, cuando no es parte de ninguno de los mecanismos del Sistema Interamericano.

Más bien, yo pude acompañar hace poco a RC a la Corte Interamericana de Derechos Humanos en San José, que esa sí es absolutamente legítima y reconocemos esa Corte. Lo que pasa es que en los últimos años, esta Comisión, que es una suerte de lobby, y además muy selectiva en temas de Derechos Humanos, está absolutamente dominada además por un sesgo hacia la libertad de expresión, entendida como libertad de prensa, a su vez entendida como libertad de expresión de los dueños de los medios de comunicación, que es la gran mayoría del financiamiento de la Comisión.

Es decir, nosotros creemos que hay un sesgo muy fuerte que juega un rol político, hegemónico y con esa suerte de rezago imperial de una época que ya quisiéramos dejar atrás, de las épocas más obscuras del imperialismo del siglo XX, y más bien nuestra posición es que deberíamos tener un Sistema Interamericano de Derechos Humanos absolutamente justo, representado por los países signatarios de los mecanismos jurídicos internacionales de derechos humanos, y si es que eso significa excluir a EUA y Canadá porque no quieren firmar; para eso estamos tan comprometidos con la construcción de mecanismos de integración tipo CELAC, tipo UNASUR, porque esa ha sido una constante en nuestra historia, estos dobles estándares que son verdaderamente inaceptables. Que, sin ellos ser signatarios de ninguno de los instrumentos jurídicos de protección de Derechos Humanos del ámbito interamericano, quieren darnos clases de moral, clases de derechos humanos, financiando la Comisión para que sea un lobby que se dedique a perseguir los gobiernos progresistas de América Latina.

Mire, todo lo que está haciendo la Comisión ahora desde Washington es criticar el récord de derechos humanos de, básicamente, los gobiernos progresistas; los gobiernos que no son de su agrado. Y los gobiernos que son más de la derecha del espectro político, a pesar de que algunos enfrentan situaciones terribles, tragedias humanas de derechos humanos en varios países de América Latina, no son sujetos del mismo escrutinio, de la misma rigurosidad por parte de esa comisión.

Vuelvo a ser muy enfático. Nosotros creemos en la Corte Interamericana de Derechos Humanos; creemos que debe haber un sistema fuerte interamericano de Derechos Humanos. Si es que no puede ser interamericano porque hay un problema fundamental con la voluntad política por parte de los Estados Unidos, de Canadá o de otros países, bueno: que sea latinoamericano. Pero no vamos a ser manipulados por el manejo que un grupo en la Comisión, dominados, insisto, por un sesgo hacia los temas de libertad de expresión y de libertad de expresión como la entienden ellos, no la que tenemos todos de expresarnos, sino la de un puñado de dueños de medios de comunicación, para seguir ejerciendo, teniendo juicios de valor que no son en absoluto legítimos.

ADC.- Bueno. Se nos ha terminado el tiempo. Muchas gracias, Ministro, por la entrevista.

GL.- Con todo gusto. Muchas gracias.


Alejandro de Coss. Licenciado en Relaciones internacionales por la UNAM y maestro en Sociología por la London School of Economics (LSE). Se ha desempeñado como consultor en políticas públicas y, actualmente, cursa un doctorado en Sociología en LSE.

Francisco Martínez Cruz. Licenciado en Derecho por la UNAM. Ha sido asesor parlamentario y ayudante de profesor adscrito al Seminario de Filosofía del Derecho de la Facultad de Derecho de la UNAM. Dirige la Revista Ala Izquierda.

Anuncios

Populares

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s

A %d blogueros les gusta esto: